*لیگ‌برتر به زودی آغاز می‌شود و هر ۱۶ تیم مربی خود را انتخاب کرده‌اند. یعنی شما هفته نخست این لیگ بدون تیم هستید. پیشنهاد نداشتید یا به دلایل دیگری بدون تیم ماندید؟
دو پیشهاد جدی از لیگ‌برتر داشتم، اما این تیم‌ها انتظاراتم را برآورده نمی‌کردند. به همین دلیل جواب رد به آنها دادم.
*چرا؟
دوست دارم در تیم‌هایی کار کنم که سازمان و زیرساخت خوبی دارند. دو تیمی که به من پیشنهاد دادند، فاقد این شرایط بودند. کار در این دو تیم به دلم نمی‌نشست.
*شما در تمام ۱۹ دوره لیگ برتر سرمربی بودید و در اغلب تیم‌های مطرح ایران مربیگری کرده‌اید. از پاس تهران، صباباتری، شهید‌قندی یزد و استقلال اهواز که دیگر وجود ندارند تا سایپا، پیکان، فولاد، تراکتورسازی و نساجی. زیرساخت باشگاه‌های ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟
باشگاه‌ها متفاوت از هم هستند. مثلا سپاهان، فولاد، ذوب‌آهن، پیکان یا همین سایپا از زیرساخت و سازمان خوبی برخوردارند که شما را برای کار امیدوار می‌کنند. بعضی از تیم‌ها هم هیچ امکانات و زیرساختی ندارند. در هر صورت باشگاه‌هایی ماندگار هستند و موفق می‌شوند که از سازمان و زیرساخت خوبی برخوردار باشند.
*اغلب تیم‌هایی که نام بردید، دولتی یا نیمه دولتی هستند. به این مدل تیم‌ها «خصولتی» می‌گویند که سازمان و ساختار مناسبی دارند. این تیم‌ها باید با گروه دیگری که خصوصی هستند و مالک شخصی دارند، رقابت کنند، چنین رقابتی عادلانه است؟
بخش خصوصی در ایران خیلی سخت به فوتبال ورود می‌کند، چون برای آنها توجیه اقتصادی ندارد. در مقابل هزینه و خرجی که می‌کنند، سودی که نمی‌برند هیچ، ضرر هم می‌کنند.
*پس با چه اهدافی به فوتبال می‌آیند؟
بی‌شک اهداف اقتصادی ندارند و در فوتبال دنبال چیز‌های دیگری هستند. هر وقت هم به اهداف مورد نظرشان برسند، یک دقیقه هم درنگ نمی‌کنند و خیلی سریع از فوتبال بیرون می‌روند.
*تیم‌های خصوصی در رقابت با دولتی‌ها بختی برای موفقیت دارند؟
نه… اغلب بازنده می‌شوند و با زیان اقتصادی از فوتبال می‌روند. البته گفتم، چون آنها دنبال خود فوتبال نیستند و با اهداف دیگری می‌آیند، ضرر و زیان برایشان چندان مهم نیست بلکه فقط می‌خواهند از این مسیر به هدف دیگری برسند.
*می‌رسند یا نمی‌رسند؟
راستش نمی‌دانم! فکر کنم بعضی‌ها می‌رسند و بعضی هم دست خالی از فوتبال فرار می‌کنند.
*برویم سر موضوعی که باعث شد امروز با شما صحبت کنیم. در گذشته هرگاه با شما تماس می‌گرفتیم و درخصوص مربیان یا تیم‌های دیگر سئوال می‌کردیم، اغلب راغب به صحبت نبودید، چون خودتان تیم داشتید و دلتان نمی‌خواست درمورد تیم یا مربی رقیب حرف بزنید، اما الان به‌عنوان کسی که سال‌ها در فوتبال بوده و امروز تیم ندارد، می‌توانید در قامت کارشناس فوتبال صحبت کنید.
بله… در خدمتم!
*با ویلموتس شرع کنیم. نظرتان در مورد انتخاب فدراسیون فوتبال چیست؟
از نظر من ایشان مربی خوبی است. یک دوره در تیم ملی بلژیک کار کرده که دوره خوبی بوده که نسل جدیدی از بازیکنان بلژیک در دوره مربیگری او به فوتبال اروپا معرفی شدند. بعد از بلژیک هم به تیم‌های دیگری رفت که حتما انگیزه‌هایی داشته، که من بی‌اطلام.
*فدراسیون فوتبال انتخاب خوبی داشته؟
به نظرم خوب است. معمولا مربیانی که در سطح اول اروپا کار می‌کنند، در پایان کار مربیگری به کشور‌های آسیایی می‌آیند تا پول جمع کنند و دستمزد بالایی بگیرند، اما ویلموتس آنقدر پیر نیست که فرصت کار در اروپا نداشته باشد. او همچنان می‌توانست در اروپا مربیگری کند. پس صرفا با هدف مالی به ایران نیامده است. حتما چیزهایی در فوتبال ایران دیده که او را برای کار در اینجا ترغیب کرده است.
*مثلا چه چیزهایی؟
پیشرفت و رسیدن به سطح بالاتر. ایران را پله ترقی و پیشرفت خود درنظر گرفته است، حتما در ذهنش هدف‌هایی دارد.
*در این سال‌ها گرایش به مربیان خارجی در ایران زیاد شده است و هواداران فوتبال مربیان خارجی را بیشتر از داخلی‌ها می‌پسندند. به نظر شما چرا در ایران چنین گرایشی بوجود آمده؟
به خاطر اینکه یک بخش از رسانه‌های ما که نزد افکار عمومی از مقبولیت بیشتری برخوردار بود، چیزی حدود ۲۰ سال تلاش کرد تا افکار و عقاید خودش را به هواداران فوتبال تحمیل کند و موفق هم شد. این گروه از رسانه‌ها به دلایلی تلاش کردند تا افکار عمومی را قانع کنند که مربی خارجی با مربی ایرانی خیلی فرق دارد.
*یعنی فقط کار رسانه بوده؟ نتایج مربیان خارجی بهتر از مربیان ایرانی نیست؟
نه! فقط کار رسانه‌ها نبوده، اما بعضی از رسانه‌ها تاثیر بسزایی داشتند. البته در این راه ما -مربیان ایرانی- هم مقصریم که با رفتار‌های نادرست و تصمیمات اشتباه به پروژه آنها کمک کردیم که به ثمر بنشیند.
*چرا مربیان ایرانی مرتکب اشتباهاتی شدند که به قول شما به پروژه رسانه‌ها برای بزرگ کردن مربیان خارجی کمک شود؟
پروژه مربی سازی در کشور ما هیچگاه مطلوب نبوده. اینکه چرا ما مربیانی نداریم که در این شرایط با مربیان خارجی رقابت کنند و پیروز شوند، به مشکلات ساختاری و اساسی فوتبال ایران مربوط است. پرورش مربی یک پروژه بلند مدت است. اگر می‌خواهیم در مربیگری صاحب نیروی انسانی حرفهای و کاربلد باشیم، با این سیکل آموزش به جایی نمی‌رسیم. باید سیکل آموزش و پرورش نیروی انسانی در فوتبال ایران تغییر کند.
*مقصر این سیکل معیوب کیست؟
فوتبال زیرمجموعه فدراسیون فوتبال است، اما فدراسیون در تمام این سال‌ها هیچ کاری برای پرورش مربی در ایران انجام نداده است. نه هزینه کرده‌ایم و نه برنامه‌ای وجود داشته. اگر هم مربیانی ساخته شدند، نتیجه تلاش و زحمت خودشان است. بگذارید یک مثال بزنم…
*بفرمایید.
در مقطعی آرش میراسماعیلی سرمربی تیم‌ملی جودو شد، درحالی که تا یکماه قبل خودش جودوکار بود و مسابقه می‌داد، اما به یکباره مربی شد بدون آنکه در این زمینه صاحب دانش و تجربه شده باشد. در وزنه‌برداری همین اتفاق افتاد و آقای رضازاده بلافاصله پس از کنار گذاشتن ورزش قهرمانی مربی شد. در فوتبال که به مثال احتیاج نیست، چون همه یادشان هست علی دایی وقتی سرمربی تیم‌ملی شد، تا چند ماه قبل بازی می‌کرد. دایی در سایپا مربی-بازیکن شد و بعد از چند ماه هدایت تیم‌ملی را برعهده گرفت. این موارد نشان می‌دهد که نه در فوتبال که در ورزش ایران دیدگاه درستی درباره مربیگری وجود ندارد.
*یعنی ساختار ورزش کشور را هم مقصر می‌دانید؟
بله! مشکل اینجاست که در سطح کلان دیدگاه و دورنمایی برای مربیگری در ورزش وجود ندارد. به همین دلیل مجبوریم سال‌های سال غرامت بدهیم و پول کشور را که می‌تواند هزینه پرورش و آموز مربی شود را به مربیان خارجی بپردازیم. تا زمانی که این دیدگاه تغییر نکند و روی نیروی انسانی خودمان سرمایه‌گذاری نکنیم، باید پولمان را دودستی تقدیم مربیان خارجی کنیم. فوتبال و غیر فوتبال هم ندارد، بلکه این مشکل در سراسر ورزش ایران دیده می‌شود.
*با خیلی از حرفهای شما موافقیم، اما مسائل دیگری هم دخیل است. برانکو در این سال‌ها بهترین نتایج را با پرسپولیس گرفته بود. سه قهرمانی متوالی، قهرمانی جام حذفی، نایب قهرمانی آسیا و دوبار حضور در نیمه نهایی. نظرتان درمورد برانکو چیست؟
برانکو مربی خوبی است ضمن اینکه سال‌های زیادی در ایران بود و فوتبال ما را می‌شناخت. قبل از پرسپولیس هم در تیم‌ملی کار کرده و بود عملکرد مطلوبی داشت. اما در شروع کار به او اعتماد شد و هواداران پرسپولیس به او فرصت دادند. شاید این فرصت به مربی ایرانی داده نمی‌شود. اگر یادتان باشد برانکو در ابتدای کارش نتایج خوبی نمی‌گرفت، اما هواداران به او اعتماد کردند و زمان دادند تا کارش به ثمر نشست.
*البته پرسپولیس روند مثبتی داشت و اگر در شروع کار برانکو نتیجه نمی‌گرفت، تیمش بد بازی نمی‌کرد که هواداران هم به او فرصت دادند.
شما ببینید به کدام مربی ایرانی تا این حد اعتماد می‌شود که بازیکنان کلیدی و ستاره‌های تیمش را کنار بگذارد؟ برانکو بازیکنانی مثل مسلمان، رامین رضاییان و حتی طارمی و چنر نفر دیگر را که بی‌نظم بودند و به کار تیم آسیب می‌زدند کنار گذاشت. باشگاه هم به او اعتماد کرد که اجازه چنین تصمیماتی را به مربی‌اش داد. اما مشابه این اتفاق برای مربی ایرانی نمی‌افتد.
*سوای نتایجی که برانکو گرفت، بر فوتبال ایران اثری ماندگار هم گذاشت که تا سال‌ها از آن یاد شود؟
حتما اثر گذاشته. برانکو از نظر فنی و دانش فوتبالی خوبی دارد و مربی خوب و قابل احترامی است. نمی‌شود منکر اثر او شد.
*باشگاه پرسپولیس بعد از برانکو دنبال یحیی گل‌محمدی بود، اگرچه این مربی منتفی شد. کالدرون جانشین برانکو شد، اما این خطر وجود ندارد همان اتفاقی که هفته اول برای حمید استیلی رخ داد، برای یحیی یا همین کالدرون تکرار شود و هواداران بعد از ۳۰ دقیقه صبرشان تمام شود و نام برانکو را فریاد بزنند؟
اگر هوادار را متقاعد نکنند و برایش بینش کافی ایجاد نشود، این مشکلات پیش می‌آید. در این حوزه‌ها مدیریت باید اقداماتی انجام دهد که هواداران از حالت احساسی بیرون بیایند و این تغییر را بپذیرند.
*درمورد سرمربی ایتالیایی استقلال چه نظری دارید؟
متاسفانه شناخت چندانی از این مربی ندارم. فقط می‌دانم مربی جوانی است و در اینتر و چند باشگاه اروپایی سابقه مربیگری دارد.
*این برای فوتبال ایران زشت نیست به سمتی رفته که جای برانکو نمی‌شود مربی ایرانی گذاشت؟ بعد از ناکامی شفر بازهم مربی خارجی باید به استقلال بیاید و در تیم‌ملی هم که نمی‌شود حرف از مربی ایرانی زد.
درست می‌گویید. این برای فوتبال ما خوب نیست، اما ببینید دلیلش چیست؟ در ۳۰ سال گذشته فدراسیون فوتبال هیچ سرمایه‌گذاری برای پرورش مربی که نداشته، بلکه از راه کلاس‌های مربیگری درآمدزایی هم کرده و هرکسی در کلاس‌های مربیگری شرکت کرده، مبلغی به فدراسیون فوتبال پول داده است. با این شرایط نمی‌توانید مربی تربیت کنید و این شیوه ما را به هیچ‌جا نمی‌رساند. بگذارید یک مثال دیگر بزنم.
*بفرمایید.
دهه ۷۰ من سرمربی تیم فوتبال ارتش ایران بودم به مسابقات سیزم (المپیاد ارتش‌های جهان) در ایتالیا رفتیم. تیم ما در آن مسابقات خوب کار کرد. سفیر ایران در ایتالیا آقایی به نام حیدرزاده بود که رابطه خیلی خوبی با مدیران یوونتوس داشت. از کار من خوشش آمد. یک روز به من گفت می‌تواند با یووه صحبت کند تا من یکسال کنار این تیم در تمرینات، مسابقات و هرجایی که این تیم می‌رود، حاضر باشم. تمرینات و بازی‌ها را ببینم، با مربیان یووه حرف بزنم، بین دونیمه به رختکن بروم و هر آنچه می‌خواهم آنجا ببینم و یاد بگیرم. حتی سفارت به رایگان خانه و امکانات اقامت در اختیارم می‌گذاشت، اما این کار از سوی باشگاه یونتوس شرط مالی داشت. به پول آن زمان من باید مبلغی حدود ۱۵ میلیون تومان برای یکسال به یووه می‌پرداختم. متاسفانه من چنین پولی نداشتم و این فرصت را از دست دادم.
*ظاهرا خیلی دوست داشتید از این فرصت استفاده کنید؟
خیلی، خیلی دوست داشتم این اتفاق رخ می‌داد. خیلی هم تلاش کردم تا این پول را مهیا کنم که موفق به انجامش نشدم.
*با حسرت از این ماجرا حرف می‌زنید…
نمی‌دانید چقدر دلم می‌خواست این اتفاق برایم رخ می‌داد. یک مثال دیگر بزنم. چند سال پیش رفتم فرانسه و با آکادمی «کلرفونتن» صحبت کردم که تعدادی مربی ایرانی را برای آموزش سه هفته ببرم فرانسه. می‌دانید کلرفونتن کجاست؟
*آکادمی فدراسیون فوتبال فرانسه که یکی از بهترین آکادمی‌های دنیای فوتبال است.
بله، یکی از بهترین مراکز فوتبالی دنیاست. با کمیته آموزش فدراسیون مسئله را مطرح کردم. آن موقع هر مربی باید ۴ هزار یورو برای سه هفته پرداخت می‌کرد. ما به جز این پول تنها لازم بود بلیت هواپیما بخریم. هزینه اقامت، خوراک، لباس ورزشی و حمل‌ونقل، همه و همه را فرانسوی‌ها می‌پرداختند.
*نتیجه چه شد؟
خیلی تلاش کردم تا گروهی از مربیان را به فرانسه ببرم، ولی جور کردن این پول مشکل بود. نه فدراسیون توان پرداخت آن را داشت و نه از راه‌های دیگر موفق به تامین چنین پولی شدم. حتی آن زمان پیش آقای رویانیان، کفاشیان و هرکسی که فکر می‌کردم شاید کاری انجام دهد، رفتم، اما نشد که نشد. اینها را برای مثال می‌گویم که ببینید مربیان ما از چه چیزهایی محروم هستند. همین‌جا‌ها فدراسیون برای تربیت مربیانش باید هزیه کند که نمی‌کند.
*برویم سراغ شخص مجید جلالی، به چه چیزی در فوتبال نرسیدید؟
هدف‌های بزرگی داشتم و به بخشی از آنها رسیدم، اما بسیاری از رویاهایم محقق نشد.
*واضح‌تر حرف بزنید.
دوست داشتم به بالاترین سطح مربیگری برسم و در اروپا مربیگری کنم. من در سال‌های ابتدایی لیگ برتر هر جامی که وجود داشت را بردم. قهرمان لیگ برتر شدم با تیم پاس. با صباباتری قهرمان جام حذفی شدم. آن زمان جام اتحادیه داشتیم که آن را هم بردم. چیزی در فوتبال ایران نبود که بدست نیاورده باشم، اما خب به ایده‌آلم نرسیدم.
*چرا؟
خودم مقصرم. بعضی وقت‌ها باید مسیر را عوض می‌کردم و تصمیمات دیگری می‌گرفتم. برانکو ۳ سال در پرسپولیس کار کرد و نتیجه خوبی گرفت، ولی تا موقعیت بهتری فراهم شد، از پرسپولیس رفت. کار او حرفهای بود ولی من اینطوری نبودم. مربی فولاد بودم که همزمان استقلال و پرسپولیس پیشنهاد مربیگری دادند. همان زمان تیم امید هم به من پیشنهاد شد، اما به خاطر تعهدم به فولاد و کاری که نیمه کاره مانده بود، همه این پیشنهاد‌ها را رد کردم و جواب منفی دادم، چون دلم می‌خواست در فولاد یک کار خیلی بزرگ انجام می‌دادم. به نظرم باید به پیشرفت خودم بیشتر توجه می‌کردم و به پیشنهاد خوب جواب مثبت می‌دادم.
*اما فولاد به شما فرصت نداد…
دقیقا، وقتی زمان بهره‌برداری از زحماتم رسید، مرا کنار گذاشتند و تیم را به مربی دیگری دادند.
*به گذشته برگردید چه کار‌هایی را انجام نمی‌دهید؟
(کمی مکث می‌کند) نباید اینقدر خودم را در دسترس رسانه‌ها قرار می‌دادم یا مثلا وقتی در لیگ ایران به تمام موفقیت‌ها رسیده بودم، باید به خودم فکر می‌کردم و سراغ پیشنهاد‌های بهتر می‌رفتم.
*به چه هدفی در فوتبال نرسیدید؟
خیلی دلم می‌خواست قهرمان جام باشگاه‌های آسیا شوم، اما این فرصت هرگز به من داده نشد. تا شرایطی فراهم شد که می‌توانستم در لیگ قهرمانان آسیا مربیگری کنم، مرا برکنار کردند.
*کدام اخراج بیشتر از همه شما را ناراحت کرد؟
همه اخراج‌ها تلخ و ناراحت کننده بود…
*اما احساس می‌کنیم اخراج از پاس خیلی شما را ناراحت کرد. اخراج کردند و تیم خوبتان را به مصطفی دنیزلی دادند. کنار آمدن با آن اخراج و آمدن دنیزلی از همه سخت‌تر نبود؟
شاید از همه بیشتر ناراحتم کرد. اما همین اواخر که از سایپا یا پیکان کنار گذاشته شدم برایم خیلی ناراحت کننده بود.
*چرا؟ خب اخراج بخشی از حرفه مربیگری است.
هرجا می‌روم با تمام وجود و صادقانه کار می‌کنم، اما وقتی عدم صداقت را می‌بینم خیلی ناراحت می‌شوم. در اغلب موارد که اخراج شدم، با تمام وجود کار کردم، اما با من صادقانه رفتار نشد.
*گفتید که اگر به گذشته برگردید، خودتان را آسان در دسترس رسانه‌ها قرار نمی‌دهید. حالا که کار از کار گذشته بازگشت به عقب ممکن نیست. یک روز بیایید رودررو مفصل درباره فوتبال کپ بزنیم.
(بلند می‌خندد).
*حرف خاصی نمانده؟
نه همه چیز را گفتم.